Дата: Понедельник, 18.02.2013, 00.18 | Сообщение # 66
Группа: Проверенные
Сообщений: 7268
Статус: Offline
Я обожаю фламандских художников. Репродукции многих их картин висят дома и на работе. «Рыцарский зал» в Эрмитаже набитый оружием и доспехами, давно уступил место в «любимых» Искусству Нидерландов. Брейгели, Босх, Хальс, Броувер притягивают и манят. Часами я могу рассматривать их картины. И не из-за манеры письма, да игры света. Я в этом мало разбираюсь. Они притягивают правдой. Они первые начали изображать жизнь, как она есть. И нет ничего правдивее их картин жизни. Ни романы, ни мемуары не передадут атмосферу того времени.
Правда – их исключительная притягательность. Только она привлекает в истории. Нет, и никогда не было былинных героев. Есть реальная жизнь. Она и интересна.
И человечество всю свою историю прилагает огромные усилия, чтобы скрыть правду. Мы - русские обогнали всех. Вот же она – война. И Века не прошло, а мы «вспоминаем» о ней глазами агитаторов! Ведь все население в ней участвовало, а мы НИХРЕНА не знаем! Нет НИ ОДНОГО правдивого фильма! Повторяю: НИ ОДНОГО ! Великие «В бой идут одни старики» и «На войне, как на войне» так же похожи на реальность как выпускная фотография на реальную жизнь в классе.
Слава богу, стали появляться правдивые воспоминания. Но, их так мало! Тот же Астафьев, со своим мощным и сложным языком просто утонул в потоке лживого легкосмотрибельного дерьма, что льется на нас с экранов, страниц и мониторов.
Каждый раз, читая книги о войне ( включая умопомрачительную «В августе 44-го..»), я задавался вопросом почему нет русского варианта Ремарковских «На западном фронте без перемен» и «Возвращения» ???!!! Ведь они очевидно правдивей наших агитационных историй. Люди они везде люди, и война везде война! Лично мне, Ремарк романом о первой мировой, рассказал о НАШЕЙ ВОВ гораздо больше, чем весь союз писателей.
И вот я нарвался на книгу Николая Николаевича Никулина. Специалиста Эрмитажа по фламандской живописи 15-17 веков, автора сотен работ по живописи. Интеллигента до мозга костей.
Не по искусству книга, а о войне. Той самой. И не смог прерваться.. Выкурил неимоверное количество сигарет. Каждая страница была подтверждением моих догадок о той мясорубке, основанных на косвенных фактах. Правда, как всегда, оказалась ужасна. Ваше дело знать ее или оставаться счастливым Незнайкой.
Вот немного цитат, для общего представления
Война — самое большое свинство, которое когда-либо изобрел род человеческий. Подавляет на войне не только сознание неизбежности смерти. Подавляет мелкая несправедливость, подлость ближнего, разгул пороков и господство грубой силы... Опухший от голода, ты хлебаешь пустую баланду — вода с водою, а рядом офицер жрет масло. Ему полагается спецпаек да для него же каптенармус ворует продукты из солдатского котла. На тридцатиградусном морозе ты строишь теплую землянку для начальства, а сам мерзнешь на снегу. Под пули ты обязан лезть первым и т. д. и т. п. Но ко всему этому быстро привыкаешь, это выглядит страшным лишь после гражданской изнеженности.
Вспоминаю еще один эпизод времен войны. Одному генералу, командовавшему корпусом на ленинградском фронте, сказали: «Генерал, нельзя атаковать эту высоту, мы лишь потеряем множество людей и не добьемся успеха». Он отвечал: «Подумаешь, люди! Люди — это пыль, вперед!» Этот генерал прожил долгую жизнь и умер в своей постели. Вспоминается судьба другого офицера, полковника, воевавшего рядом с ним. Полковник командовал танковой бригадой и славился тем, что сам шел в атаку впереди всех. Однажды в бою под станцией Волосово связь с ним была потеряна. Его танк искали много часов и наконец нашли — рыжий, обгоревший. Когда с трудом открыли верхний люк, в нос ударил густой запах жареного мяса.
Не символична ли судьба двух этих полководцев? Не олицетворяют ли они извечную борьбу добра и зла, совести и бессовестности, человеколюбия и бесчеловечности? В конце концов добро победило, война закончилась, но какой ценой? Время уравняло двух этих полководцев: в Санкт-Петербурге есть улица генерала и рядом с ней — улица полковника-танкиста.
Они рядом. Почти. Улица танкиста Хрустицкого и генерала Симоняка. И мы не задумываясь говорим «свернул на Симоняка», «Жди на Хрустицкого». Сплошная, тотальная ложь нивелировала для нас этих людей в обыденные названия…
Поразительная разница существует между передовой, где льется кровь, где страдание, где смерть, где не поднять головы под пулями и осколками, где голод и страх, непосильная работа, жара летом, мороз зимой, где и жить-то невозможно, — и тылами. Здесь, в тылу, другой мир. Здесь находится начальство, здесь штабы, стоят тяжелые орудия, расположены склады, медсанбаты. Изредка сюда долетают снаряды или сбросит бомбу самолет. Убитые и раненые тут редкость. Не война, а курорт! Те, кто на передовой — не жильцы. Они обречены. Спасение им — лишь ранение. Те, кто в тылу, останутся живы, если их не переведут вперед, когда иссякнут ряды наступающих. Они останутся живы, вернутся домой и со временем составят основу организаций ветеранов. Отрастят животы, обзаведутся лысинами, украсят грудь памятными медалями, орденами и будут рассказывать, как геройски они воевали, как разгромили Гитлера. И сами в это уверуют! Они-то и похоронят светлую память о тех, кто погиб и кто действительно воевал! Они представят войну, о которой сами мало что знают, в романтическом ореоле. Как все было хорошо, как прекрасно! Какие мы герои! И то, что война — ужас, смерть, голод, подлость, подлость и подлость, отойдет на второй план. Настоящие же фронтовики, которых осталось полтора человека, да и те чокнутые, порченые, будут молчать в тряпочку. А начальство, которое тоже в значительной мере останется в живых, погрязнет в склоках: кто воевал хорошо, кто плохо, а вот если бы меня послушали!
Я понимаю Ваше пристрастие как историка. В годы учебы преподаватель истории искусств (ссыльный на нашу периферию за что-то) очень сильно обращал наше легкомысленное внимание на голландцев, но мне они казались мрачными и некрасивыми. Картинки в основном бытовые, мол, ничего привлекательного, красочного, скукота, одним словом. Все рассказывал нам про суровый быт, суровые условия и тяжелый труд ремесленников, которые хотели покупать, видеть картины из своей суровой жизни... Они, конечно, исторически правдивы и этим очень могут быть привлекательны.
Хорошо, что этот преподаватель еще и другими средствами искусств (стихами запрещенных поэтов и т.д.) влиял на наше воспитанное комсомолом и лубочными фильмами (это он так говорил) о войне, сознание. Мы были ему смешны и он очень радовался, если видел, что его иносказания дошли до кого-то (открыто нельзя было тогда критиковать наш прекрасный строй).
Спасибо за ссылку Н.Н. Никулина. Сейчас совершенно не хочется слушать бравурные рассказы доживших до наших дней фронтовиков. Они зачастую выглядят приукрашенными, как требовалось властью все годы. Гораздо интереснее их человеческие рассказы. История Н.Н. Никулина правдива и тяжела:
Цитата
Сразу после войн правду писать было нельзя, потом она забывалась, и участники сражений
уходили в небытие. Оставалась одна романтика, и новые поколения начинали все
сначала...
Цитата
Скорбь близких, какой бы невыносимой она ни была, длится лишь
поколение. А если вспомнить историю, войны всегда превращали людей в навоз,
в удобрение для будущего. Погибших забывали сразу же, они всегда были только
тяжелым балластом для памяти.
Цитата
Вернувшись с войны израненный, контуженный и подавленный, я не смог сразу с этим справиться. В
те времена не было понятия "вьетнамский синдром" или "афганский синдром" и
нас не лечили психологи. Каждый спасался, как мог. Один пил водочку, другой,
утратив на войне моральные устои, стал бандитом... Были и такие, кто бил
себя в грудь кулаками и требовал мат матки-правды. Их быстро забирали в
ГУЛАГ для лечения... Сталин хорошо знал историю и помнил, что Отечественная война 1812 года породила
декабристов...
Цитата
Война -- самое грязное и отвратительное явление человеческой
деятельности, поднимающее все низменное из глубины нашего подсознания. На
войне за убийство человека мы получаем награду, а не наказание. Мы можем и
должны безнаказанно разрушать ценности, создаваемые человечеством
столетиями, жечь, резать, взрывать. Война превращает человека в злобное
животное и убивает, убивает...
Поэтому и надо о ней правду рассказывать, а не "лубочные" истории. Иначе - некому будет это сделать. В нашем городе тоже с правдивой историей о военном времени - большие проблемы... А характер-то у меня - замечательный! Это просто у всех нервы какие-то слабые...
Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 21.54 | Сообщение # 69
Группа: Земляне
Сообщений: 1339
Статус: Offline
Цитата (Татьянаа)
Война превращает человека в злобное животное и убивает, убивает...
А откуда же тогда взялись люди, которые укрывали раненных, рискуя при этом жизнью, которые спасали детей (в том числе и еврейских)))?
Просто, видимо, война в каждом открывает все его потайные уголочки- хорошие и плохие, которые можно скрывать в мирное время, притворяясь белым и пушистым. В том, что Вы не сидите не Ваша заслуга, а наша недоработка!
Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 22.02 | Сообщение # 70
Группа: Земляне
Сообщений: 1339
Статус: Offline
Цитата (Татьянаа)
Погибших забывали сразу же, они всегда были только тяжелым балластом для памяти.
А у нас до сих пор стоит памятник, который установили погибшим советским летчикам и полный список экипажа...
Да, война это страшная вещь. Но мы ведь не настолько молоды, чтобы в свое время тесно НЕ общаться с ветеранами и участниками ВОВ. Или у Вас в семьях никто не воевал? Или Вы не общались с соседями, которые воевали? Или они Вам ничего не рассказывали из тех ужасов, которые они пережили во время этой страшной войны????
А чем Вам плох Борис Васильев (земля ему пухом) и его книги о войне..... В том, что Вы не сидите не Ваша заслуга, а наша недоработка!
Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 22.09 | Сообщение # 71
Группа: Земляне
Сообщений: 1339
Статус: Offline
И больше согласен с Галиной Вишневской, пережившей блокаду:
"Я своим внукам рассказываю о блокаде, но не все. Есть вещи, которые нельзя рассказывать не только детям, но и взрослым: голод, моральные муки, через которые пришлось пройти ленинградцам.Бог дает в определенные моменты жизни возможность вычеркнуть из памяти некоторые вещи, то, что нечеловечно и унизительно, и что он не должен помнить. Я помню, но не рассказываю. В том, что Вы не сидите не Ваша заслуга, а наша недоработка!
Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 22.13 | Сообщение # 72
Группа: Земляне
Сообщений: 1339
Статус: Offline
Цитата
О блокаде Вишневская рассказала в интервью и мемуарах далеко не все. «Не могу, - говорит, - писать о том, что люди делали с людьми. Например, про соседку, убившую своего ребенка, чтобы выжили трое других. Как выла она потом всю ночь. Никогда не забуду. Это ярость, боль, оскорбление.
В том, что Вы не сидите не Ваша заслуга, а наша недоработка!
Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 22.25 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 7268
Статус: Offline
Человеческая память, да и сама человеческая натура имеет свойство приукрашивать. И умалчивать о собственных нелицеприятных поступках. А есть еще "педагогические устремления", при разговоре старшего с младшим. Дедушка бы и рад рассказать сколько он пробухал, да девок перепортил, но в разговоре с внучком, будет говорить что алкоголь - яд, а беспутство - грех.
И это сплошь и рядом. Примеров просто не счесть. Та же дедовщина в армии. Кого не спроси, все были смелыми молодыми и справедливыми дедами. С афганцами - друзьями в их военно-патриотическом клубе разговариваю. Заходит речь о массовых изнасилованиях в Германии. Спрашиваю, а у Вас что, не так было??? Ну, вижу же, что врут. Потупили глаза герои десантники. Я им объясняю, что не мне их судить или осуждать, меня там не было и я не знаю, как бы себя вел. Это только дебилы все про свою натуру знают. И один говорит:
-Ну, да ребята трахали, а я не мог. Афганки все грязные такие и вонючие.
А еще, конечно, надо учитывать наше родное государство. Ведь когда в уже в наше время, друзья предложили Никулину опубликовать воспоминания, он наотрез отказался, прямо заявив что КГБ никуда не делся. В том то и прелесть этих мемуаров, что написаны они не героем! А простым человеком, приспособившимся лучше других. И отдающим себе в этом отчет.
Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 23.07 | Сообщение # 74
Группа: Земляне
Сообщений: 1339
Статус: Offline
Цитата (Lesli)
В том то и прелесть этих мемуаров, что написаны они не героем!
Он уже герой тем, что выжил в этой мясорубке, и у него хватило сил еще жить и после этого.
А Вы не ответили, а чем Б. Васильев не угодил?
Про воспоминания родственников и соседей о ВОВ обязательно поделюсь. В том, что Вы не сидите не Ваша заслуга, а наша недоработка!
Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 23.46 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 7268
Статус: Offline
Цитата (Гапон)
Он уже герой тем, что выжил в этой мясорубке, и у него хватило сил еще жить и после этого.
А те кто погибли не герои? Или наоборот Герои вдвойне? А немецкие солдаты герои? Целый континент учавствовал в войне. Сотня миллионов. И все жили после этого. И все конечно герои?
Если бы сегодня война, то героев было бы меньше или больше? У нас, что разбежалась бы молодежь? Успокойтесь, воевали бы не хуже. Кстати хуже и бездарней, чем под руководствам наших полководцев трудно. Не было и нет никаких героев. Перечтите эту тему с начала. Повторяться лень. Никто не смог меня опровергнуть.
Цитата (Гапон)
А Вы не ответили, а чем Б. Васильев не угодил?
Прилизанностью описаний. Кстати в "Завтра была война" именно рассказ подтверждающий мою точку зрения. Класс, как класс, ничего особенного. Никакой не особенный. А в экстремальной ситуации почти все стали героями. Когда герои все - это уже не героизм, а обычный образ действий человека в экстремальной ситуации.
Про 5 девушек, против 16 подготовленных десантников уж позвольте не поверить. Это из разряда приведенного ежиком подвига: https://pr-ahtarsk.ru/forum/2-38-3815-16-1271595995
Не надо читать советских газет.
Сам Борис Васильев, как человек, мне очень нравился по виденным мной в перестройку, интервью.
Вишневская дама очень жесткая. Ни капельки не интеллигентная. Порой с очень странными воззрениями. Ее (да и Ваши) призывы умалчивать, выходят человечеству боком. Еще можно понять, что можно пожалеть психику ребенка, но взрослого??? Вот мы и имели миллионы дебилов, мечтающих "проверить" себя на войне.
Это все равно, если инструктор по вождению, будет ученику втирать, что на дороге все ездят по правилам, чтобы у ученика не возникло желания их нарушать. Только когда он выедет на дорогу, истинное положение дел будет для него шоком. И ЕМУ ПРИДЕТСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ ВНОВЬ С РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ. Что гораздо трудней чем обучаться с нуля.
Гапон, я уже сколько раз советовал не прикрываться цитатами великих. На меня это не действует.
Дата: Понедельник, 18.03.2013, 18.47 | Сообщение # 76
Группа: Земляне
Сообщений: 1339
Статус: Offline
Цитата (Lesli)
А немецкие солдаты герои?
Цитата (Lesli)
Целый континент учавствовал в войне. Сотня миллионов.
Цитата (Lesli)
Гапон, я уже сколько раз советовал не прикрываться цитатами великих. На меня это не действует.
Немецкие солдаты- захватчики! А кто втравил в войну целый континент? Кстати, на счет континента Вы неправы, в войну были вовлечены 3 континента.
И цитатами я не прикрываюсь, я цитирую, чтобы Вы прочли про ужасы войны не мною придуманные! В том, что Вы не сидите не Ваша заслуга, а наша недоработка!
Сообщение отредактировал Гапон - Понедельник, 18.03.2013, 18.49
Дата: Понедельник, 18.03.2013, 18.55 | Сообщение # 77
Группа: Земляне
Сообщений: 1339
Статус: Offline
Цитата (Lesli)
Это все равно, если инструктор по вождению, будет ученику втирать, что на дороге все ездят по правилам, чтобы у ученика не возникло желания их нарушать. Только когда он выедет на дорогу, истинное положение дел будет для него шоком. И ЕМУ ПРИДЕТСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ ВНОВЬ С РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ. Что гораздо трудней чем обучаться с нуля.
По Вашей логике не надо ребенка учить жить по законам, потому что вокруг все кричит о том, что они в этой стране не работают и все их нарушают??? Не надо учить ребенка не нарушать правила дорожного движения потому, что их все равно все нарушают??? Потому что ему потом придется переучиваться самостоятельно????
А может быть надо учить жить по законам, но показывать, что данный человек нарушитель закона и так себя вести нельзя, потому что это незаконно??? В том, что Вы не сидите не Ваша заслуга, а наша недоработка!
По Вашей логике … Не надо учить ребенка не нарушать правила дорожного движения потому, что их все равно все нарушают???
С логикой у меня все в порядке. У читающих плохо с пониманием. Я вообще советую всем внимательно читать собеседника. А некоторым очень настойчиво, по нескольку раз.
Где хоть слово, о том, что ПДД учить не надо? А тем более их не соблюдать? Перечтите:
Цитата (Lesli)
Это все равно, если инструктор по вождению, будет ученику втирать, что на дороге все ездят по правилам, чтобы у ученика не возникло желания их нарушать. Только когда он выедет на дорогу, истинное положение дел будет для него шоком. И ЕМУ ПРИДЕТСЯ САМОСТОЯТЕЛЬНО ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ ВНОВЬ С РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ. Что гораздо трудней чем обучаться с нуля.
ПДД надо знать и соблюдать, но быть готовым, что их все нарушают.
Речь о том, что если ты, желая повернуть налево и, видя как встречная машина моргает левым поворотником, уверуешь в то, что она и вправду, в соответствии с правилами, будет поворачивать, то ты дурак. И инструктор твой бездарь и лентяй. Можешь потом сколько угодно разглагольствовать о своей правоте. И даже решение столь любимого вами, Гапон, суда, не вернет тебе переломанных конечностей, или не дай бог погибших близких.
Правильное решение – никому не верить, на дорогу выезжать, как на войну, и обязательно дождаться точки невозврата в повороте встречной машины.
Вот о чем я писал. И пример очень хорош.
Ибо мы росли на подвигах и некому было объяснить пацанам, что на танках в город входить нельзя, что это еще наши деды доказали десятками тысяч сожженных экипажей.
Нам умолчали, как у нас воруют, и потому в афган, как и в Чечню, солдатики входили почти босые, как мой дед в финскую войну, в одной гимнастерке.
С дебильной устаревшей тактикой времен царя гороха. И, обучатся воевать им ВСЕГДА приходилось самим, платя за это страшную цену. Так было в турецкую, японскую, финскую, в Сталинграде и в Афгане.
Нам не говорили, что человеческая жизнь в нашей стране дешевле пыли под ногами и потому рота пацанов без поддержки на переломе 20 и 21 веков, в своей стране за три (!!!) дня гибнет полностью, а их враг все равно проходит за деньги, превратив очередной подвиг в глупость.
А всему виной не те, кто воруют, и бездарно рулят, а горлопаны без мозгов, превращающие в подвиг обычное убийство людей. Ибо преступник редко признается в преступлении. Это дело общества призвать его к ответу.
А как это сделать скрывая правду???!!!
Цитата
И цитатами я не прикрываюсь, я цитирую, чтобы Вы прочли про ужасы войны не мною придуманные!
Очень смешно. Подзабыли к чему призывали? Вы же настаиваете прилизывать эти ужасы, а я наоборот. И вдруг вы воспылали мне о них рассказать? Не говоря о том, что форум набит моими познаниями об ужасах не только войны, но и мирного времени. А от Вас пока, только обещания…
Раз уж вы с Вишневской влезли в трепетную для меня Блокадную тему, как слоны в посудную лавку, то подброшу Вам цитат
Это ленинградцы читают БЛОКАДНУЮ КНИГУ. Маленькие и большие, знаменитые и безвестные. Думаю, там Вы увидите людей не менее известных, чем Вишневская. Только думают они по другому. Полные чтения здесь:
Значит не герои? Тогда дайте определение подвига.
А наши не захватчики? Финляндия, Прибалтика, Польша, западная Украина, Молдавия, Афганистан. Не надо схоластики. Михаель Витман, как миллионы немцев и русских искренне верил в лапшу, что навешали ему руководители, в том числе и умалчиванием. Верил, что его дело правое. И безусловно был героем по вашей градации.
Цитата
Кстати, на счет континента Вы неправы, в войну были вовлечены 3 континента.
Ну, что ж Вы недоговариваете. Сыпать знаниями, так по полной…
Припомните Бразильскую эскадрилью , австралийских солдат, торпедированные аргентинские суда в собственной прибрежной зоне. Оккупацию Японцами Новой Гвинеи относящейся к Австралийскому континенту, который, к слову сказать, у части ученых считается островом…
Уж Мировая – так мировая война.
И последнее. Если не надо рассказывать людям о мерзостях творящихся на земле. То, нафига мы тут все скопом, включая вас, приводим ссылки на рассказы о действительно мерзких поступках наших современников????!!!!
Может лучше промолчать? Поживем спокойно.
15.04.2015
